Кинофорум

Более чем уверен, что бошку ей уже отбили.

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил

Да, в Одесский художественный музей. Что будет дальше решает не прошлое, а настоящее и будущее, ты должна это понимать. Чем больше одесситов погибнет защищая свою страну или от обстрелов, тем вероятнее, что его ликвидируют тем или иным способом. Пробудь город на линии фронта долго, как Николаев, к примеру, даже знаковый старинный памятник Пушкину бы убрали, уверен.

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил

А я вообще не могу понять зачем одесситам этот памятник, независимо от того, идет война или нет. Екатерина ІІ не имеет никакого отношения к основанию города, поскольку даже в её указе 1795 года открыто говорится о переименовании Хаджибея в Одессу (мало кто из россиян об этом знает; да и сам памятник всех туристов, как впрочем и многих украинцев, вводил в заблуждение надписью "основатели Одессы" ). Через год она отбросила копыта, а город стал интенсивно развиваться после этого. Если кому-то и надо там ставить памятники, так это многочисленным французам и голландцам, которые способствовали дальнейшему развитию города.

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил

"Нда. Ответ типичного россиянина, который каждое утро подтирается Будапештским меморандумом."

-«Нда», ответ «типичного украинца-русофоба», который «каждое утро» вместо зарядки часа два скачет по двору с воплями «хто не скаче, той…»
(«Переход на личности» был предсказуем, но раз ты без этого не можешь…)

"Войско Запорожское не полубандитское формирование, а вполне себе суверенная территория в составе, созданная по договорам с московским царством, а потом и российской империей (читай Мартовские статьи, Переяславские статьи, Батуринские статьи, Московские статьи и т.д.). Просто, когда подписывали договор, никто не думал, что одна сторона "забьет" на свои обязанности. Предсказать такое можно, если долго контактировать с тем, кто постоянно кидает. Слышал такую фразу: «Ни один договор с Россией не стоит бумаги, на котором он подписан»?"

-За все время существования «Войска Запорожского» в нем постоянно происходили «внутренние разборки» между своими «полевыми командирами». Новоизбранные гетманы, атаманы и старшины постоянно резали «друг дружку», своих «политических» противников и сами погибали в результате заговоров, ДОНОСОВ, «заказных» убийств. Постоянно вспыхивали бунты, восстания. В «свободное от службы» время, некоторые атаманы и их подчиненные не брезговали участвовать в «разборках» между местными «панами», сопровождаемые грабежами, убийствами и т.п. Так, что это было даже не «полубандитское», а полностью бандитское «сообщество», «жившее» по «своим» законам.
-Про «стоимость» договоров, «подписанных ДРУГОЙ стороной»:
«Мартовские (Переяславским) статьи».
Россия «свои обязательства» по «Мартовские (Переяславским) статьям» соблюдала ровно до момента «забивания» на них гетманом Мазепой, решившим в разгар русско-шведской войны перейти на сторону шведского Карла XXII.
После чего и началось постепенное, но неуклонное ограничение «суверенных прав Гетманщины», которое постепенно с «вассальной» трансформировалась в «автономное государство» в составе российской империи, ибо веры таким «союзничкам» больше не было.
«Батуринские» и «Московские статьи».
Подписавший «Батуринские», а потом «Московские статьи» гетман «Его Царского Пресветлого Величества Войска Запорожского» Брюховецкий в 1667 г. поднял восстание, а потом вообще присягнул на верность Турции.
Так что договора, подписанные «гетманами Войска Запорожского» брезгливо даже в руки брать, не то, что «подтираться».

"Запорожская Сечь никогда никаких договоров с московским царством (российской империей) НЕ ПОДПИСЫВАЛА. Она просто стояла на пути и потому её раздавили. Бездумно. Потом пытались «со слезами на глазах» казаков вернуть назад, но было уже поздно. Казаки потом вернулись, с Наполеоном."

-После окончания русско-польской войны 1654—1667 годов и подписания Андрусовского перемирия Запорожье (с территорией Запорожской Сечи) одновременно подпадало в двойное подданство российского царя и польского короля.
Пока Сечь «нейтральная» по отношении к Москве.
В 1709 года кошевой атаман Кость Гордиенко и гетман Мазепа подписали союзнический договор с королём Карлом XII. В этом договоре Запорожье присоединилось к гетманско-шведскому союзу против царя Петра I.
Вот Сечь уже «воюет» с Москвой и была уничтожена (по законам «военного времени»), как «союзник» шведов.
В 1733 г. генерал Вейсбах вручил запорожцам, изгнанным крымским ханом из Алешковской Сечи грамоту императрицы Анны Иоанновны о помиловании и принятии в русское подданство. За «помилование» они обязались оберегать границу от татар и за это получили прежние земли. В 1750 году Запорожская Сечь была подчинена сразу и гетману Малороссии, и русскому киевскому генерал-губернатору.
Вот Сечь уже в «подданстве» у Москвы и находится на её «государственном содержании». Буквально.(Денежки перечислялись из царской казны).
В 1774 году, после окончания русско-турецкой войны и заключения Кючук-Кайнарджийский мирного договора, по которому Российская Империя получила выход к Чёрному морю и присоединила Крымское ханство, Сечь стала находиться далеко от границ внутри империи и содержать такое количество «дармоедов» стало «экономически не выгодно» (татарские набеги прекратились раз и навсегда). А лишить их «содержания» означало получить «головную боль» в виде набегов, грабежей, поиска нового «хозяина», готового взять их на содержание, а потом еще и разборки с этим «хозяином». Тем более, что сидевшие «без дела» казаки начали «творить» набеги на поселения мирных жителей.
Вот только тогда Сечь и ликвидировали. Бывшим старшинам «немкой» было даровано «дворянство» и обширные поместья, а «рядовым» казакам предложили вступить в кавалерийские полки регулярных войск.
Казаков без всяких «слез на глазах» «вернули» в 1788 году, в виде «Войска Верных Запорожцев» (позднее названое «Черноморским казачьим войском»), которому были возвращены даже сохранившееся воинские знамена Запорожской Сечи.
Ну, а с заявлением о «возвращении» казаков с Наполеоном – это тебе к врачу. Он тебе точнее объяснит, как «это» называется с медицинской точки зрения и лечение определит.

"Конечно раздавали местной аристократии. Колаборантов как тогда, так и теперь никто не отменял. Только ведь их было с гулькин нос, а основное дворянство, что приперлось, было российским. Откуда русскоговорящее население в южно-восточной Украине? Держать богатое украинское дворянство, все-равно что заложить мину замедленного действия (читай Польское восстание)"

-Ну хоть наличие «местной аристократии» не отрицается. Только ведь Екатерина распространила «права русского дворянства» сразу на ВСЮ казацкую старшину. Так, что было «колаборантов» не с «гулькин нос», а ВСЕ туземные «вожди» (В «ПОЛНОМ СОСТАВЕ») разом стали «русскими дворянами» и одновременно «собственниками» своих крестьян. И НИКТО из них не отказывался ни от «первого», ни от «второго». А на счет степени «богатства» - это уж, кто как «служил».
А с массово «припершемся» из России «основным» дворянством, это тебе опять к врачу. (Делать «российским дворянам» было нечего, как распродавать свои имения и крестьян в России, чтобы тащиться через пол-империи в степи «Дикого поля», где им все надо было отстраивать «заново», покупать землю и крепостных у «местных», где огромные проблемы с «инфраструктурой», «медициной», «безопасностью»).

"Хмельницкий и сам побывал в плену у татар, если чё"

-«Побывать в плену у татар» и «оказаться в вечном рабстве у татар» (куда попадали с его «помощью» его «соплеменники») - это большущая разница, «если чё».

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил

-ТО, что он будет уничтожен, это было ясно с самого начала. Зачем только весь этот "цирк" с музеем понадобился. Объявили бы по радио или "ящику": "Кто желает поучаствовать в "патриотической акции" и заодно "отовариться бронзой" - сбор завтра в 9-00 у памятника. Ножовку по металлу и мешок для бронзы приносить с собой". И все.
Или перед иностранными "партнерами" надо признаки "цивилизованности" сохранять? (Да и немцев не хочется злить, как никак памятник то "немке". Так они все равно "не оценят".

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил

Ну, я предполагаю потому, что мы живем в правовом государстве, где решения принимают избранное местное самоуправление. Наверное, если бы вопрос решался в Киеве, который был в осаде, памятник бы просто снесли. Но этот вопрос решался местным горсоветом, который видит ситуацию несколько иначе.
Что же касается лома, так бронза не дорого стоит, кило лома - около 4-х баксов, без понятия кому надо этим заниматься. Даже если бы памятник не был бы полым, все равно выхлоп мизер.
Европе вообще пофиг на памятники наши, к слову, они в этом вопросе адекватные.

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил

to wolfchen
Не хочу копировать длинные простыни.
_______________________
Если обиделся за "типичного обывателя", надо было писать нетипично. Как, к примеру, российский историк Таирова-Яковлева, которая первая среди ваших историков начала писать о "предательстве" Мазепы. У неё книжка так и называется: Иван Мазепа и Российская империя. История «предательства».
_________________________
Смута, бунты, политические убийства, доносы... Нее, это тока в Украине происходило. В россии нет. Это другое. Это стрелецкое восстание, это лишение жизни семейства Нарышкиных, это не по гендерному Софью запхали в монастырь... Твоё обяснение, даже на банальность не тянет.
_________________________
По Войску Запорожскому полный неуд. Исключительно роспропаганда и ничего больше. Не хочу по всему написанному идти, но если есть желание, я всегда готов. Возьмем один просто факт, который вам досих пор не дает покоя: "предательство" Мазепы. Сам отметил, что отношения между Украиной и россией тогда были, как отношения между вассалом и сюзереном. Это так. Согласен. Главная обязанность вассала: быть верным сюзерену. Главная обязанность сюзерена: защищать вассала (это было прописанно во всех статьях). Петро защитил Украину от шведской армии? Нет. Мазепа слал Петру свои посольства, прося о военной помощи? Да. Сколько раз? Много! Что ответил Петро? Защищаетесь сами! Этот ответ освободил вассала от клятвы верности (кстати, это был не первый раз, когда Петро отказал Мазепе в защите казацких территорий). Вот об этом и пишет Тирова-Яковлева. За это и за многое другое её уволили с работы.
_________________________
Запорожская Сечь. Согласен с выводами: её ликвидировали, поскольку отпала надобность. Я об этом и писал. Зачем мои слова намазывать маслом масляным? Кстати, обрати внимание, как у вас на генетическом уровне закладывается формула - россия порешает с Западом вопросы Украины. Россияне и поляки могли скока угода решать судьбу запорожцев в своём "вечном мире" без их участия, тока это не отменяет того факта, что они больше 100 лет были огромной территорией, которую не контролировали ни Москва, ни Варшава. Это как сейчас: написали на бумажке о 4 новых субъектах и?
________________________
Распространить "права русского дворянства на ВСЮ казацкую старшину" не означало АВТОМАТИЧЕСКИ получить в собственность землицу и крестьян. Или всё-таки означало? Ну-ка, ну-ка, в этом месте поподробней.
________________________
Основное российское дворянство получилось за счет госслужащих и военных, коих нагнали из россии. Читай Табель о рангах и что такое личное дворянство (не потомственное, тоесть такое, где нету "потомственного имения, которое надо продавать" ).
_______________________
Тебе надо, это, ...не к врачу, а к учителю. Желательно не российскому.

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил

to wolfchen
Не хочу копировать длинные простыни.
_______________________
Если обиделся за "типичного обывателя", надо было писать нетипично. Как, к примеру, российский историк Таирова-Яковлева, которая первая среди ваших историков начала писать о "предательстве" Мазепы. У неё книжка так и называется: Иван Мазепа и Российская империя. История «предательства».
_________________________
Смута, бунты, политические убийства, доносы... Нее, это тока в Украине происходило. В россии нет. Это другое. Это стрелецкое восстание, это лишение жизни семейства Нарышкиных, это не по гендерному Софью запхали в монастырь... Твоё обяснение, даже на банальность не тянет.
______________________________________________________________________
- Ох, извиняюсь, все время забываю, что для тебя надо писать, как для «нетипичного» и учитывать полное отсутствие возможности извлечения, осмысления и усвоения содержащейся в прочитанном тексте информации. А также по несколько раз повторять одно и тоже (т. к. «не доходит»). И обязательно подробно разъяснять все вышеизложенное. Ну и само собой, учитывать редкий талант «переобувания в воздухе» в случае отсутствия аргументов и «слабость» выдергивать из текста одно-два предложения и на их основе «делать правильный домысел». И самое главное, как обычно, не знание «матчасти».
-Я разве писал, что существование «полу-бандитских формирований» - прерогатива только Украины. В России тоже было нечто подобное: стрелецкие войска, донские, яицкие казаки и т.п. Которые тоже жили по «своим законам», не «гнушались» помимо «царевой службы» «подрабатывать на стороне», в том числе и походами «за зипунами» (грабежами). И доставляли русским царям большие проблемы - стрелецкие бунты, «восстание Разина», «восстание Пугачева» и т. д.
Но их, либо полностью «вырезали» (как Петр I стрельцов), либо со временем «взяли под жесткий контроль», проведя «полную реорганизацию» до уровня регулярных войск. Но это не меняет «сути вопроса» – на то время «Войско Запорожское» было очень крупным, хорошо вооруженным «бандитским сообществом», со своими «авторитетами», «общаком», враждующими между собой «полевыми командирами», с «внутренними разборками» и со всеми другими «прелестями» жизни «по понятиям» (убийства, заговоры, доносы, грабежи населения и т.д.)
(Кстати, «нетипичный», твой очередной «авторитет» Таирова-Яковлева в своей книге «Мазепа» (есть у нее и такая книга) пишет о том, что еще до Полтавской битвы, в ноябре 1708 года, Мазепа отправил к Петру I своего полковника Апостола с «тайный наказом», в котором гетман предлагал возобновить союз с царем и «выдать» ему Карла XII.
Союзнический договор с Карлом XII кошевой атаман Кость Гордиенко и гетман Мазепа подпишут только в марте 1709 года и поэтому Мазепа, вроде бы, никаких обязательств перед королем не нарушает (не «вассал» он ему, а тот ему не «сюзерен» и даже еще не «союзник»), а все же какой-то неприятный «осадочек» от «БАНДИТСКОГО» метода решения проблемы, предложенного САМИМ «гетманом Войска Запорожского» остается).
«Идем» дальше.
______________________________________________________________________
По Войску Запорожскому полный неуд. Исключительно роспропаганда и ничего больше. Не хочу по всему написанному идти, но если есть желание, я всегда готов. Возьмем один просто факт, который вам досих пор не дает покоя: "предательство" Мазепы. Сам отметил, что отношения между Украиной и россией тогда были, как отношения между вассалом и сюзереном. Это так. Согласен. Главная обязанность вассала: быть верным сюзерену. Главная обязанность сюзерена: защищать вассала (это было прописанно во всех статьях). Петро защитил Украину от шведской армии? Нет. Мазепа слал Петру свои посольства, прося о военной помощи? Да. Сколько раз? Много! Что ответил Петро? Защищаетесь сами! Этот ответ освободил вассала от клятвы верности (кстати, это был не первый раз, когда Петро отказал Мазепе в защите казацких территорий). Вот об этом и пишет Тирова-Яковлева. За это и за многое другое её уволили с работы.
______________________________________________________________________
- Я хоть слово написал о «ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ» Мазепы? Я привел примеры с Мазепой и Брюховецким, как факты «не соблюдения» «гетманами Войска Запорожского» заключенных договоров (в чем ты обвинял исключительно российскую «сторону»). О Мазепе я «конкретно» написал, что он «забил» на все договора и «решил в разгар русско-шведской войны перейти на сторону шведского короля Карла XII». Имел ли он на это право? Видимо считал, что имел.
Но вот что он должен был «четко» понимать, так это то, что заключая договор с Карлом XII он становится союзником короля государства, с которым Россия ведет войну. И что теперь вся «Гетманщина» для русской армии – территория ВРАЖЕСКОГО ГОСУДАРСТВА, со всеми вытекающими для проживающих там «туземцев» последствиями.
Понятно, что он то хотел «как лучше» - шведская армия, возглавляемая своим королем-воином («последним викингом Европы») на тот момент была одна из сильнейших в Европе и не раз «гоняла, как хотела» не только «орды московитов», но и разгромила армии союзных России «цивилизованных» Дании и Саксонии, принудив эти страны к выходу из войны. Поэтому никто во всей Европе не сомневался в очередной победе Карла XII.
Но все пошло «не по плану» - полный разгром шведов под Полтавой, бегство Мазепы с Карлом XII в Турцию и его смерть там. А все это время русская армия (в соответствии с «законами военного времени») вовсю «гуляла» по «Гетманщине», сжигая города и крепости, чьи гарнизоны отказывались «открыть ворота» и сдаться (тогда-то и Запорожская Сечь попала в первый раз «под раздачу»).
Так что, «нетипичный»? Защитил Карл «союзную» Украину от русской армии? Нет.
«Защищаетесь сами!»
_____________________________________________________________________
Запорожская Сечь. Согласен с выводами: её ликвидировали, поскольку отпала надобность. Я об этом и писал. Зачем мои слова намазывать маслом масляным? Кстати, обрати внимание, как у вас на генетическом уровне закладывается формула - россия порешает с Западом вопросы Украины. Россияне и поляки могли скока угода решать судьбу запорожцев в своём "вечном мире" без их участия, тока это не отменяет того факта, что они больше 100 лет были огромной территорией, которую не контролировали ни Москва, ни Варшава. Это как сейчас: написали на бумажке о 4 новых субъектах и?
_____________________________________________________________________
Ну, положим писал ты, «нетипичный», не «об этом», а сначала обвинил Екатерину II в том, что «в 1775 г. немка уничтожила Запорожскую Сечь как самоврядную территорию, что была буферной зоной между российской империей и Крымским ханством».
Потом начал (по незнанию «матчасти») утверждать, что «Запорожская Сечь никогда никаких договоров с московским царством (российской империей) НЕ ПОДПИСЫВАЛА. Она просто стояла на пути и потому её раздавили. Бездумно. Потом пытались «со слезами на глазах» казаков вернуть назад, но было уже поздно. Казаки потом вернулись, с Наполеоном».
Тебе разъяснили, что Сечь с 1667 года не была «самоврядной территорией» и что с 1733 года имела «договорные обязательства» по охране границ «Гетманщины» не с гетманом, а именно с «российской империей» и была на её полном «финансовом и материальном обеспечении».
И вот теперь ты «выдаешь» третий вариант своей «мысли»: оказывается, все это полная «фигня» и «не считается», а «главное», что Сечь «больше 100 лет была огромной территорией, которую не контролировали ни Москва, ни Варшава».
Ну так и сейчас, «нетипичный», на планете есть «огромные территории», которые 100, 200, 300 и более лет контролируют только проживающие там «племена аборигенов» - джунгли Амазонки, Индо-Китая и Индонезии, горы Азии, пустыни и саванна Африки и т.д., хотя «юридически» все эти места давно входят в состав какого-нибудь государства.
Ну, если это «подвиг», то любой папуас Новой Гвинеи «по- крутости» не уступал запорожскому казаку.
Или «подвиг» все же в чем-то другом?
______________________________________________________________________
Распространить "права русского дворянства на ВСЮ казацкую старшину" не означало АВТОМАТИЧЕСКИ получить в собственность землицу и крестьян. Или всё-таки означало? Ну-ка, ну-ка, в этом месте поподробней.________________________
Основное российское дворянство получилось за счет госслужащих и военных, коих нагнали из россии. Читай Табель о рангах и что такое личное дворянство (не потомственное, тоесть такое, где нету "потомственного имения, которое надо продавать" ).
______________________________________________________________________
Ох, «нетипичный», когда? Ну, когда же ты «матчасть» учить начнешь? Хоть с «не российским» учителем?
Видишь ли, «нетипичный», в Российской империи «личное дворянство» отличалось от «потомственного дворянства» меньшим объемом предоставляемых прав.
По закону, дворянин, имеющий «личное дворянство» помимо прочих ограничений, НЕ ИМЕЛ ПРАВА ВЛАДЕТЬ ИМЕНИЕМ И КРЕПОСТНЫМИ «ДУШАМИ».
Дошло? Не было у него никакого «имения, которое надо продавать» при переезде, потому что он его иметь не имел права. Также и с крепостными. Так что все «госслужащие и военные», имеющие «личное дворянство» и «коих нагнали из России» на Украину, не могли там имений ни покупать, ни получать в качестве награды за службу, как и крепостных. И соответственно своим детям они ничего оставить в наследство не могли – ни титула, ни имения, ни крепостных. Так что количество, «понаехавшего дворянства», владевшего на Украине имениями и крепостными, было гораздо меньше, чем «местных».
А когда Екатерина распространила «права русского дворянства на ВСЮ казацкую старшину», это АВТОМАТИЧЕСКИ дало им право СОХРАНИТЬ ЗА СОБОЙ СВОИ ИМЕНИЯ (ЗЕМЛИ) И КРЕПОСТНЫХ (если таковые имелись), ПОКУПАТЬ НОВЫЕ ЗЕМЛИ И КРЕПОСТНЫХ В ПОЛЬЗОВАНИЕ, ПОЛУЧАТЬ НОВЫЕ ЗЕМЛИ И КРЕПОСТНЫХ В НАГРАДУ ЗА СЛУЖБУ, потому как все они сразу же «записались» в «потомственные» (не такие они были дураки, чтоб от всего этого отказываться).
______________________________________________________________________
Тебе надо, это, ...не к врачу, а к учителю. Желательно не российскому.
______________________________________________________________________
-А ты к врачу сначала все-таки загляни, потому как в голове у тебя такая «каша», что любому учителю (что российскому, что не российскому) через пять минут общения с тобой самому медицинская помощь понадобится.

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил

to wolfchen
__________________
Ты писал, что "полубандитское" Войско Запорожское, где были политические убийства, доносы, волнения, внутренние разборки и пр., это и была причина ликвидации суверенитета Войска Запорожского. Это всё ложь, так как такое происходило по всей россии, сплошь и рядом. Ликвидация Гетьманщины - это исключительно политический вопрос, а не вопрос обеспечения правового порядка на определенной территории. россия и правовой порядок - это слова антонимы, поскольку исторически доказано, что россия сама всегда нарушала даже собственно изданные законы. Думаешь путин первый в россии подтёрся вашей конституцией? Николай ІІ это успешно сделал с первой и последней в российской империи конституцией 1906 г. У вас это НЕОТЕМЛЕМАЯ часть российской "правовой культуры". Посему вывод что Войско Запорожское "полубандитское формирование" и соответствующая аргументация под него - типичная великоросская пропаганда.
_________________
Конфронтация гетьмана и казацкой старшины - это особенности нашего политического менталитета. Вам, воспитанным на традициях авторитаризма, это не понять. Там, где вы видите безпорядки, я вижу как украинцы не дают узурпировать власть одному человеку. Кстати, в период, что предшествовал ликвидации Войска Запорожского, когда гетьман был К. Розумовский (1750-1764) никаких внутренних разборок между гетьманом и старшиной не было. Это не времена Руины, что закончились с приходом Мазепы. У тебя все примеры про "безпорядки" как раз взяты с тех времен. До Разумовского небыло гетьманов с 1734 года. Разумовский просто вспомнил, что есть гетьманские статьи и они дают определенные суверенные права Украине (или сильно понадеялся на брата, что трахал вашу ампиратрицу). Вот он и начал реформы: административную, судебную, военную, правовую. Пытался вступать в дипломатические отношения, как ему и разрешали гетьманские статьи. Хотел сделать гетьманство наследственным, а старшина была не против, еслибы получила политические права, в частности заседать в своеобразном парламенте, что должен был ограничивать власть гетьмана (как было раньше во времена Речи Посполитой). Всё это свидетельствовало о формировании в составе российском империи государственного образования со своими органами власти, армией, финансами, судебной системой, собственным законодательством и пр. Именно это и было причиной ликвидации Войска Запорожского. россия Катькой второй формировалась как централизированное государство. Войско Запорожской со своей автономией как кость в горле.

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил

to wolfchen
__________________
Ты писал "Россия «свои обязательства» по «Мартовские (Переяславским) статьям» соблюдала ровно до момента «забивания» на них гетманом Мазепой, решившим в разгар русско-шведской войны перейти на сторону шведского Карла XXII. После чего и началось постепенное, но неуклонное ограничение «суверенных прав Гетманщины». Одна СПЛОШНАЯ ложь.
__________________
Вторые Переяыславские статьи (1659 г.). Подписал Ю. Хмельницкий в окружении 40 тыс. российского войска. По итогам: кандидатуру гетьмана надо было обязательно согласовывать с царем (раньше ибирала казацкая рада без согласования с царем); гетьман не имел права увольнять/назначать полкоников без согласования с царем (раньше единолично сам); полностью убрали право гетьмана вступать в дипломатические отношения (раньше запрещалось тока с Турцией и Речью Посполитой); подчинение Киевской митрополии московской патриархии (раньше Константинопольской)
________________________
Могу так пройтись по всем гетьманским статьям. Тенденция такая. Каждый раз как их "подписывали", Войско Запорожское что-то теряло на пользу сюзерена. Так что ограничение суверенных прав началось сразу после смерти Б. Хмельницкого, а не после перехода войск Мазепы на сторону Карла ХІІ. И ещё: именно такое ограничение и не нравилось казацкой старшине и другим слоям населения. именно это и было причиной многих конфликтов в Украине во времена Руины. Так что создавала проблемы Украине россия, а потом предлага свой вариант их решения. Ничего не напоминает?
_______________________
На счет несоблюдения Мазепой договоров. Да, о предательстве ты не писал, но и я не говорил, что это ты. Там же написанно "ВАМ", тоесть россиянам, которые в своей массе говорят именно о предательстве. Смотри, ты пишешь «забил» на все договора и «решил в разгар русско-шведской войны перейти на сторону шведского короля Карла XII». А ПОЧЕМУ он перешел? Потому что Петро не хотел защищать Войско Запорожское. У вас россиян всегда путается причина и следствие. Когда вам удобно, вы причину скромненько так опускаете и верещите исключительнол о следствии. Где вы были 8 лет, когда дамбили Бомбас?! А почему Донбас был 8 лет под обстрелами, почему после 2014 года развилась русофобия? На эти вопросы отвечать очень неудобно. Вы напали на Украину в 2014 году и теперь мы "территория ВРАЖЕСКОГО ГОСУДАРСТВА, со всеми вытекающими для проживающих там «туземцев» последствиями". Как удобно! Петро развязал войну, которую не потянул, но платить должна Украина. И снова как удобно, и снова как это знакомо.

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил