Российские олигархи - дети смутных 90-х. Имеют к современным экономическим теориям такое же отношение, как базарные наперсточники. Это я как неэкономист говорю. А адекват. Эх ты, экономист)))

во-первых речь не о труде, а о рабочем времени, во вторых при средней умелости труда, т.е. мы берем не крайних рецензентов, а в среднем, качества работы никто не отменял - речь только о полезном труде, работе направленной на удовлетворение потребности, а не о любой деятельности, в этом смысле стандарты выработать просто - посмотрите на правила рецензий и впечатление появится) Кроме того мы живем не в идеальном, а в физическом мире, где действует закон сохранения энергии - можно сколько угодно уговаривать яблоню, что ее плоды бесполезны, но от этого быстрей расти она не будет) Ну, и потом, как можно приравнять абсолютно разные вещи? У них лишь одно общее свойство - они созданы или добыты человеком, он тратит свои силы и свою энергию на создание всего, мерило этого процесса - время. Ну, а тот факт, что сложный труд сводим к простому очевиден хотя бы тем, что в процессе обмена приравниваются даже ноутбук с картошкой) Оборудование, станки и инструмент не создают новой стоимости, а лишь переносят часть своей, изнашиваясь при этом. Дело не в теории, а в том как ее воспринимает человек.

ты напрасно думаешь, что "базар" далек от современной экономики)) Россию грабили по уму) И с учетом количественной теории денег, и с учетом техники "пирамид". Да и саму "шоковую терапию" не дураки придумали)) Все реформы от начала перестройки и до сего дня часть цепи)

Не, это понятно, что грабили грамотные люди. Но какое это отношение имеет к сравнениям разных экономич. теорий в вашем споре?) Теории на то и теории, что должны быть хотя бы минимальные условия для их прикладного использования. Я говорю о законе. А где беспредел - какие нахрен теории?!

***

Про средства производства ты жжешь. Если ты и экономист, то немного психоделический))) Здорово смахивает на бред)

Сравнивая Петра 1 и олигархов, я говорил о личностях, о морали, не о теориях) Это первое, второе - капиталистический взгляд на экономику действительно несколько "беспредельный" и это стихийное разворовывание вполне согласуется с жаждой прибыли, без которой не мыслится сегодня ни одна теория, будь то хоть пресловутый "экономикс", хоть рынки ценных бумаг. А средства производства, чем тебя смущают? Или они не продут человеческого труда тоже?)

Я не совсем понял, как из моих слов, Вы сделали выводы, что я считаю Маркса глупым, декабристов бестолковыми, а коммунизм неразумным? Если цветок питается водой через стебль, это не значит, что бутон не красив
____________________________________________________
Я не сказал, что плох сам коммунизм. И капитализм - тоже хорошо. Вот только проблемы возникают в независимости от хорошести этих теорий, потому что они обе неадекватные (ни то, ни другое не учитывает всех людей). Это и нереально до тех пор, пока "мы такие разные". Поэтому я и не уверен, что всё это плохо. Вообще, думаю, не в политике дело.

Трудовая теория стоимости, т.е. прямо так в прямом смысле, прямо сама она? Тогда ответьте на вопрос. В моем городе уборщицы в среднем получают раза в 2 меньше водителей трамвая. Вы считаете, что уборщикам нужно задействовать раза в 2 меньше труда?

Средства производства - один из элементов, учтенных в трудовой теории стоимости, поэтому на нем я внимания и не акцентировал. Я постарался их исключить из моих примеров, чтобы не усложнять процесс сравнения.

"капиталистический взгляд на экономику действительно несколько "беспредельный" и это стихийное разворовывание вполне согласуется с жаждой прибыли, без которой не мыслится сегодня ни одна теория, будь то хоть пресловутый "экономикс", хоть рынки ценных бумаг."

Не вижу связи между "стихийным разворовыванием" и "беспредельным взглядом на экономику". Жажда прибыли - естественный и нормальный элемент ,такой же как жажда работника получать зарплату, собственника получать ренту, а владельца депозита получать проценты.

Любую систему можно исказить, под любой из общественных классов можно ее прогнуть. Задача государства - хранить равновесие системы для удовлетворения всех ее частей. Однако, при наличии авторитарного режима правления (Россия) или олигократического (Украина) это практически невозможно, поскольку все искажается под правящий класс неэкономическими методами. Даже в развитых странах иногда происходит искажение в сторону предпринимателя (США) или работника (Франция).

Кстати о разворовывании, как вы думаете, что легче контролировать и грабить - несколько крупных элементов или кучу мелких? Один гигантский уже проходили, даже спрашивать не буду=)

Говоря о повстаниях, борьбе за свободу и прочем, а говорил о мотивах, о том, что побуждало людей идти на это. Мораль просто корректирует их, внося свои ограничения и поправки. Неприятие убийства ради денег - вопрос морали. Но желание получить деньги никто не отменял. А мотив всегда прост - улучшить свою жизнь. Если 0,01% населения действительно хочет, чтобы всем было хорошо, значит они получают удовольствие от понимания, что всем хорошо. Т.е. тоже стремятся удовлетворить свою личную потребность во всемирной справедливости. И пособники морали удовлетворяют свою личность потребноть в ее соблюдении. Да и я, по сути, сейчс удовлетворяю целый комплекс потребностей, включая поддержание интересной дискуссии, желание доказать свою правоту, самоутверждения (почему бы не признать очевидное?) и пр. Надеюсь, в итоге мы оба останемся в выигрыше

Не-не-не, мы сейчас живем по основам теории факторов производства, причем многолетней давности (по крайней мере госструктуры). Кстати, ваш пример неплохая илюстрация очередного слабого места теории. Но согласно трудовой теории стоимости (ТТС), работник несет ответственность за веренные ему средства производста, т.е. бОльшая ЗП водителя - компенсация ответственности за жизни трудовых ресурсов-пассажиров и самого транспорта. В ней много учтено, но пробелы все-таки велики...

Продукт. Но они не могут, по-моему, передавать часть своей стоимости и не создавать новую. Вообще бред писать про железки, что они что-то могут или не могут. Средства производства в отношении стоимости могут рассматриваться только в комплексе с рабочей силой и предметами труда (сырьем).

А ты написал нечто такое:

"Оборудование, станки и инструмент не создают новой стоимости, а лишь переносят часть своей, изнашиваясь при этом. Дело не в теории, а в том как ее воспринимает человек."

- т.е. если у меня есть пила, топор и молоток общей стоимостью 500 рублей, я не дострою себе деревянную пристройку к дому стоимостью 100 000 руб. А успею забить несколько гвоздей, распилить несколько досок... рубликов эдак на 370 после чего износившиеся инструменты выкину.

Так видятся некоторые твои фразы

Не совсем. Стоимость конечного продукта попределяется из 3-х составляющих (каждая выражается трудозатратах). Это списание части стоимости средства производства, прямой труд работника и стоимость материалов.
Т.е. если мы строим пристройку и потратили материалов на 50000, труда на 49500 (ЗП строителя или эквивалент) и израсходовали средств производства на 500, то стоимость пристройки будет 100000. А вот ее меновая стоимость будет уже определяться рынком, и может быть как 45000, так и 280000. Разница между стоимостями идет продавцу, это и есть его профит