Добро пожаловать на сайт любителей кино!
Фильмы, рецензии, рейтинги и общение.
Входите или Регистрируйтесь.
Кинофорум
Форумы → Болтология → Война России против Украины
Сообщения (447)
- Киновед
- Sun, 07 May 2023 20:32:27 +0300
Дима, пока я вижу следующее:
1. Я не приводил тебе никаких аргументов. Моя цель была выяснить: имеет ли смысл общение с тобой.
2. Ты сказал, что приведешь конкретные аргументы опровергающие свою точку зрения. Ты этого не сделал, сославшись на то, что это бесполезно.
3. Ты проигнорировал пару предложений обсудить абстрактные ситуации.
4. Твоя аргументация в пользу твоих аргументов заключается во фразе "вы просто не способны понять".
Вывод: ты оперируешь не категориями познания, тебя не интересует истина. Твоя задача не выяснить, ты искренне считаешь, что ты УЖЕ знаешь истину, поэтому ты просто стараешься переубедить окружающих, нести эту истину в массы.
Это не научный подход. Это миссионерство или пропаганда, не суть важно.
— ahahalaНу тогда у вас проблемы с предвзятостью.
Либо же вы сознательный манипулятор. Поскольку все ваши подачи я качественно отработал. А вот вы мои подачи отрабатывать не захотели, вместо этого просто уводите в дебри казуистики.
Простой пример вашей манипуляции. Вы предлагаете привести опровержение моего утверждения. Но это манипуляция, поскольку вы загоняете меня в двойной отрицание, чтобы я опровергал отсутствие суверенитета, но так не делают! Опровергать нужно ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ТЕЗИС, иначе идет запутанность. Именно это я и сделал - я опроверг наличие суверенитета. Т.е. все правильно я делал, это вы желаете загнать меня в выгодную вам позицию двойного отрицания.
И зачем вам чего-то требовать еще, если вы уже сейчас можете использовать мою аргументацию для вашей позиции, т.е. - если вы утверждаете что суверенитет есть, тогда просто берете мою аргументацию его отрицания и - вот у вас есть то, что вы требовали.
(Кстати! Важный момент - а как быть со следователям/детективам? Вы им тоже предлагаете опровергать результаты своих исследований? Т.е. пришел к начальнику, показываешь доказательства и объясняешь свои выводы, а он говорит - "а теперь сам опровергни все это! иначе все это не научно" - вы так это видите?)
Я не игнорировал ни одно из ваших предложений. И это можно легко проверить - просто приведите пример вашего предложения которое я якобы проигнорировал - и тогда сразу будет видно, это так или нет!
Вот именно, что я НИЧЕГО НИКОМУ НЕ НАВЯЗВЫАЮ, я не знаю точно, я придерживаюсь ОБОСНОВАННОЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ ПОЗИЦИИ. Но вы не можете работать с моей аргументацией, вы просто отказываетесь рассматривать процессы. Вы уперлись в статичные факты. Но со статичными фактами учат работать только детей в школе, просто чтобы им легче было понимать основы. В реальном мире, в практической аналитике - со статичными фактами никто не работает, там работают с процессами, т.е. - контекст и динамика. А вы все время пытаетесь все загнать обратно в школьный примитивизм. И я не могу понять - зачем?! В чем смысл утрирования рассуждений? Они ведь не описывают реальность в утрированном виде.
- Р.Модератор
- Sun, 07 May 2023 21:44:58 +0300
Ну тогда у вас проблемы с предвзятостью.
Либо же вы сознательный манипулятор. Поскольку все ваши подачи я качественно отработал. А вот вы мои подачи отрабатывать не захотели, вместо этого просто уводите в дебри казуистики.
Простой пример вашей манипуляции. Вы предлагаете привести опровержение моего утверждения. Но это манипуляция, поскольку вы загоняете меня в двойной отрицание, чтобы я опровергал отсутствие суверенитета, но так не делают! Опровергать нужно ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ТЕЗИС, иначе идет запутанность. Именно это я и сделал - я опроверг наличие суверенитета. Т.е. все правильно я делал, это вы желаете загнать меня в выгодную вам позицию двойного отрицания.
И зачем вам чего-то требовать еще, если вы уже сейчас можете использовать мою аргументацию для вашей позиции, т.е. - если вы утверждаете что суверенитет есть, тогда просто берете мою аргументацию его отрицания и - вот у вас есть то, что вы требовали.
(Кстати! Важный момент - а как быть со следователям/детективам? Вы им тоже предлагаете опровергать результаты своих исследований? Т.е. пришел к начальнику, показываешь доказательства и объясняешь свои выводы, а он говорит - "а теперь сам опровергни все это! иначе все это не научно" - вы так это видите?)
Я не игнорировал ни одно из ваших предложений. И это можно легко проверить - просто приведите пример вашего предложения которое я якобы проигнорировал - и тогда сразу будет видно, это так или нет!
Вот именно, что я НИЧЕГО НИКОМУ НЕ НАВЯЗВЫАЮ, я не знаю точно, я придерживаюсь ОБОСНОВАННОЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ ПОЗИЦИИ. Но вы не можете работать с моей аргументацией, вы просто отказываетесь рассматривать процессы. Вы уперлись в статичные факты. Но со статичными фактами учат работать только детей в школе, просто чтобы им легче было понимать основы. В реальном мире, в практической аналитике - со статичными фактами никто не работает, там работают с процессами, т.е. - контекст и динамика. А вы все время пытаетесь все загнать обратно в школьный примитивизм. И я не могу понять - зачем?! В чем смысл утрирования рассуждений? Они ведь не описывают реальность в утрированном виде.
— dima_benДвойное отрицание - бред, простите. В теории вообще не понятия отрицания, если уж на то пошло. Вы мне доказываете отсутствие суверенитета, чего я не просил. Если вам удобнее переформулировать, я могу и перевормулировать: назовите конкретные и применимые критерии по которым вы будете убеждены в НАЛИЧИИ этого самого суверенитета. Вот и все, нет этого нелюбимого двойного отличцания.
А знаете свет - это отсутствие темноты? Т.е. опровергнуть наличие темноты - это двойное отрицание, поэтому доказывать наличие света - манипуляция.
Еще раз. Есть простое заявление, которое вы выдали: "в стране нет суверенитета". У вас море аргументов "за", я в этом не сомневаюсь. Мой вопрос прост: Что убедит вас в том, что "суверенитет в стране есть"?
Это очень простой и прямолинейный вопрос. И ответ нужен в критерия, либо перечня критериев, а не абстрактных определений, которые трактуются как угодно.
- Киновед
- Sun, 07 May 2023 21:48:10 +0300
Двойное отрицание - бред, простите. В теории вообще не понятия отрицания, если уж на то пошло. Вы мне доказываете отсутствие суверенитета, чего я не просил. Если вам удобнее переформулировать, я могу и перевормулировать: назовите конкретные и применимые критерии по которым вы будете убеждены в НАЛИЧИИ этого самого суверенитета. Вот и все, нет этого нелюбимого двойного отличцания.
А знаете свет - это отсутствие темноты? Т.е. опровергнуть наличие темноты - это двойное отрицание, поэтому доказывать наличие света - манипуляция.
Еще раз. Есть простое заявление, которое вы выдали: "в стране нет суверенитета". У вас море аргументов "за", я в этом не сомневаюсь. Мой вопрос прост: Что убедит вас в том, что "суверенитет в стране есть"?
Это очень простой и прямолинейный вопрос. И ответ нужен в критерия, либо перечня критериев, а не абстрактных определений, которые трактуются как угодно.
— ahahalaУточняющий вопрос - а как быть со следователям/детективам? Вы им тоже предлагаете опровергать результаты своих исследований?
Т.е. пришел следователь к начальнику, показывает доказательства о совершенном преступлении и объясняет свои выводы, а начальник говорит - "а теперь сам опровергни все это! иначе все это не научно" - вы так это видите?
- К.Модератор
- Mon, 08 May 2023 04:38:32 +0300
Уточняющий вопрос - а как быть со следователям/детективам? Вы им тоже предлагаете опровергать результаты своих исследований?
Т.е. пришел следователь к начальнику, показывает доказательства о совершенном преступлении и объясняет свои выводы, а начальник говорит - "а теперь сам опровергни все это! иначе все это не научно" - вы так это видите?
некорректное сравнение...
следователи (настоящие) преподносят вам факты .. такая то группа крови, такие то следы, алиби и пр. о чем там спорить?
а вот если речь идет о мотивах преступления, то тогда да, надо опровергать и подвергать сомнению
Факты:
1. Россия стала (да и была всегда) авторитарной страной, так как у власти на продолжении четверти века один человек.
2. Россия напала на суверенную страну (ваши понятия о суверенитете не имеют значения, так как мир считает, что все таки Украина есть суверенная страна).
Для меня даже этих двух фактов вполне достаточо, чтобы делать выводы о происходящем.
Для вас нет, ИБО вы веруете в совершенно другие идеалы, и у вас есть ЗНАНИЕ, которого нет у других.
- Киновед
- Mon, 08 May 2023 06:14:36 +0300
некорректное сравнение...
следователи (настоящие) преподносят вам факты .. такая то группа крови, такие то следы, алиби и пр. о чем там спорить?
а вот если речь идет о мотивах преступления, то тогда да, надо опровергать и подвергать сомнению
Факты:
1. Россия стала (да и была всегда) авторитарной страной, так как у власти на продолжении четверти века один человек.
2. Россия напала на суверенную страну (ваши понятия о суверенитете не имеют значения, так как мир считает, что все таки Украина есть суверенная страна).
Для меня даже этих двух фактов вполне достаточо, чтобы делать выводы о происходящем.
Для вас нет, ИБО вы веруете в совершенно другие идеалы, и у вас есть ЗНАНИЕ, которого нет у других.
Да, вот именно! Будем считать что я - "условный следователь" и я говорю о фактах!
Факты следующие:
1) У России не было ни цели ни мотива встрявать в конфликты. Она шла всем на встречу и делала все чтобы договориться мирно и нейтрализовать угрозы для своей безопасности (на что имеет право любое государство).
2) США не раз устраивали войны и госперевороты по всему миру - это уже давно ни для кого не секрет.
3) Поскольку у коллективного Запада большие проблемы с ликвидностью - они купили коррумпированную украинскую элиту, устроили госпереворот и, используя Украину как инструмент, сделали все чтобы создать для России неприемлемые угрозы для безопасности. Вынудили ее начать СВО - операцию против марионеточного террористического режима в несостоявшемся государстве.
А теперь о ваших т.н. "фактах" - они оба являются оценочными суждениями, а не фактами. Вывод про "авторитарность" - это пропагандистский штамп, для примера: королева Елизавета была у власти очень долго, но Британию как-то не принято называть авторитарной страной.
А ссылка на "мир считает" - это частное мнение обывателя. Например, в средние века мир считал, что земля плоская и покоиться на трех слонах, т.е. - на "мир считает", на "все знают" - на такие понятия опираться нельзя, они не отражают действительность. Есть понятия - политического консенсуса, но даже в таком случае это - групповое соглашение придерживаться некой позиции, но тоже - не всегда соответствует действительности.
- К.Модератор
- Mon, 08 May 2023 07:08:57 +0300
Да, вот именно! Будем считать что я - "условный следователь" и я говорю о фактах!
Факты следующие:
1) У России не было ни цели ни мотива встрявать в конфликты. Она шла всем на встречу и делала все чтобы договориться мирно и нейтрализовать угрозы для своей безопасности (на что имеет право любое государство).
2) США не раз устраивали войны и госперевороты по всему миру - это уже давно ни для кого не секрет.
3) Поскольку у коллективного Запада большие проблемы с ликвидностью - они купили коррумпированную украинскую элиту, устроили госпереворот и, используя Украину как инструмент, сделали все чтобы создать для России неприемлемые угрозы для безопасности. Вынудили ее начать СВО - операцию против марионеточного террористического режима в несостоявшемся государстве.
А теперь о ваших т.н. "фактах" - они оба являются оценочными суждениями, а не фактами. Вывод про "авторитарность" - это пропагандистский штамп, для примера: королева Елизавета была у власти очень долго, но Британию как-то не принято называть авторитарной страной.
А ссылка на "мир считает" - это частное мнение обывателя. Например, в средние века мир считал, что земля плоская и покоиться на трех слонах, т.е. - на "мир считает", на "все знают" - на такие понятия опираться нельзя, они не отражают действительность. Есть понятия - политического консенсуса, но даже в таком случае это - групповое соглашение придерживаться некой позиции, но тоже - не всегда соответствует действительности.
1. ни цели, ни мотивов...)) это не факт, а ваше предположение
2. США устраивали, да, ну и? И СССР/Россия устраивала и устраивает.
3.Опять же предположения.
................................
Понятие авторитарность не я придумал. Оно полностью соответствует политической системе в России. И это факт.
Королева Елизавета была королевой в КОРОЛЕВСТВЕ!
Опущу демагогию насчет средних веков, неинтересно...
Насколько я знаю, Россия в свое время признвала суверенитет Украины. Отсюда вытекает, что она напала на суверенную страну.
Выгодно ли Западу? Конечно! Надо быть дураком, чтобы не воспользоваться ситуацией. И надо быть еще большим дураком, чтобы подставить Россию так, как подставил ее Путин
- Киновед
- Mon, 08 May 2023 08:29:22 +0300
1. ни цели, ни мотивов...)) это не факт, а ваше предположение
2. США устраивали, да, ну и? И СССР/Россия устраивала и устраивает.
3.Опять же предположения.
................................
Понятие авторитарность не я придумал. Оно полностью соответствует политической системе в России. И это факт.
Королева Елизавета была королевой в КОРОЛЕВСТВЕ!
Опущу демагогию насчет средних веков, неинтересно...
Насколько я знаю, Россия в свое время признвала суверенитет Украины. Отсюда вытекает, что она напала на суверенную страну.
Выгодно ли Западу? Конечно! Надо быть дураком, чтобы не воспользоваться ситуацией. И надо быть еще большим дураком, чтобы подставить Россию так, как подставил ее Путин
— theghostkaВы только что признали что происходящее является - НОРМАЛЬНЫМ СОСТОЯНИЕМ ДЛЯ МИРА. Т.е. и "США устраивали, да, ну и? И СССР/Россия устраивала и устраивает" - это типичное состояние для мира. Поэтому все визги про "напала" - это сиюминутные истерики, в "условном завтра" это пройдет.
"в свое время признавла суверенитет Украины" - это не работает. Поскольку после признания было не раз сказано: "Украина это фэйлэд-стейт (несостоявшееся государство), т.е. - недоговороспособное марионеточное террористические образование уничтожающее саму себя". К предупреждениям не прислушались.
Нужно быть дураком, чтобы не понимать что Россия спасет все человечество от глобальной катастрофы! И только Путин обладает таким высоким уровнем компетенции, чтобы провести ее по этому пути. При чем начала она это не вполне по своей воле, а по согласованию с глобальными мировыми элитами. Поскольку им нужен был инструмент для переформатирования мира. Фальшивой эпидемии ковида оказалось недостаточно. И это хорошо видно если присмотреться.
- Кинокритик
- Mon, 08 May 2023 10:13:44 +0300
Двойное отрицание - бред, простите. В теории вообще не понятия отрицания, если уж на то пошло. Вы мне доказываете отсутствие суверенитета, чего я не просил. Если вам удобнее переформулировать, я могу и перевормулировать: назовите конкретные и применимые критерии по которым вы будете убеждены в НАЛИЧИИ этого самого суверенитета. Вот и все, нет этого нелюбимого двойного отличцания.
А знаете свет - это отсутствие темноты? Т.е. опровергнуть наличие темноты - это двойное отрицание, поэтому доказывать наличие света - манипуляция.
Еще раз. Есть простое заявление, которое вы выдали: "в стране нет суверенитета". У вас море аргументов "за", я в этом не сомневаюсь. Мой вопрос прост: Что убедит вас в том, что "суверенитет в стране есть"?
Это очень простой и прямолинейный вопрос. И ответ нужен в критерия, либо перечня критериев, а не абстрактных определений, которые трактуются как угодно.
— ahahalaСт. 2 Устава ООН: "Организация основана на принципе суверенного равенства всех ее Членов". Отсюда вытекает, что все государства, что есть членами ООН ИМЕЮТ суверенитет и он у них ОДИНАКОВЫЙ. Таким образом, вести дискусию о том, есть ли у государства-члена ООН суверенитет или нет, малый он или больший, какие критерии указывают на его наличие или отсутствие бессмысленно с точки зрения международного права.
- Кинокритик
- Mon, 08 May 2023 11:12:58 +0300
А вообще проблема россии состоит в том, что ею управляет таксист. Все таксисты конспирологи, познают мир из сплетен и все-время пытаются донести свой бред любому, кто готов или не готов слушать.
И вот такой таксист дорывется до власти в ядерном государстве. 
Да, я конечно верующий, христианин. Но ведь ДЛЯ ВАС я рассуждаю не в рамках своей веры, а рамках ПОЗНАНИЯ! А именно - логики и диалектики. Логика и диалектика - они как раз вполне научны. Т.е. вы сами можете проверять мои рассуждения через логику и диалектику!
Но вы-то ничего не можете этому противопоставить. И еще раз повторяю - проблема именно в этом.
А то, что вы лично для себя выдумываете про "ты веришь поэтому ничего не принимаешь как аргумент" - это вы так себя успокаиваете, называется - аутотренинг, проще всего убедить себя, что оппонент "неправильный".
Для примера - все ваши аргументы я проверил, проанализировал и показал - какое их место в общей карте познания, а именно то, что из ваших примеров хорошо видно, что вас загнали в логические ловушки, пустили ваш ум по ложному пути, когда вы обсуждаете не процесс, а отдельные и ничего не значащие частности в рамках некоего большого процесса. Вы понимаете о чем я? Вы понимаете разницу между процессом и частностью? Когда вы строите высотный дом, у вас могут быть пластиковые трубы, или металлические, в зависимости от поставщиков, цен и сроков, так вот, образно говоря - вы не видите строительство в целом, вы видите только трубы и спорите только "о трубах", не видя целого.
— dima_benДима, пока я вижу следующее:
1. Я не приводил тебе никаких аргументов. Моя цель была выяснить: имеет ли смысл общение с тобой.
2. Ты сказал, что приведешь конкретные аргументы опровергающие свою точку зрения. Ты этого не сделал, сославшись на то, что это бесполезно.
3. Ты проигнорировал пару предложений обсудить абстрактные ситуации.
4. Твоя аргументация в пользу твоих аргументов заключается во фразе "вы просто не способны понять".
Вывод: ты оперируешь не категориями познания, тебя не интересует истина. Твоя задача не выяснить, ты искренне считаешь, что ты УЖЕ знаешь истину, поэтому ты просто стараешься переубедить окружающих, нести эту истину в массы.
Это не научный подход. Это миссионерство или пропаганда, не суть важно.