Анимированная история Польши

Представьте себя немцем в Гданьске 1919-го. Вы не хотите жить в Польше, привыкли жить в Германии. Вас абсолютное большинство. Но вашего мнения никто не спрашивает. Согласно "международному праву" вы живете теперь в другой стране. Потому что так надо дядям с толстыми карманами где-то в Западной Европе. Победившим в войне, в которой все виноваты на равных.

Откуда ж тут нацизму и реваншизму не взяться Сейчас дядям с толстыми карманами надо, чтобы немцы жили в Польше. И это закрплено международным правом. Послезавтра им надо будет, чтобы чеченцы отделились от РФ. Вопреки тому, что согласно всем нормам международного права они (Чечня) - часть РФ. И их назовут чуть ли не "борцами за независимость".

***

Че, будем и дальше в дискуссии безапелляционно чтить шлюху, гордо именуемую "Международным правом"? Или по совести обсудим? Каким юридическим нормам не соответствовало Косово в составе Югославии? Закреплено ж дальше некуда

1. Гитлер всегда смотрел по обстоятельствам. Общеизвестно, что требования, которые он выдвигал к Польше поначалу касались только польского коридора и г. Данцига. Однако наступление на Польшу 1 сентября 1939 г. уже не ограничивалось задачами захвата "польского коридора". Общий фронт наступления был 1600 км. Удары шли в том числе и из Силезии, то есть с юга-востока, который от Данцига далеко. За месяц боёв произошёл захват всей территории Польши (конечно, за исключением восточных районов, отданных СССР). Логично предположить, что защита немецкого населения должна была ограничиться Данцигом. Однако это не была отдельная операция по Данцигу. Это было МАССИРОВАННОЕ наступление. Что обычно происходит только для захвата страны. Кроме того, у Гитлера уже был прецедент с Чехословакией, в которой он тоже якобы защищал только некоторое количество немецкого населения, а закончилось полным захватом. Так что тут даже и фантазировать не надо. 1 сентября 1939 года Гитлер сознательно шёл на захват и уничтожение Польши как государства.
2. Обьяснять действия правительства Польши неким идиотизмом - значит не быть в ладах с историей. Правительство Польши покинуло Варшаву (и переехало в Люблин) 6 сентября, когда стало ясно, что 1-я и 4-я немецкие танковые дивизии, захватив пётркувское шоссе, получили открытый путь на Варшаву. На следующий день главком Войска Польского покинул Варшаву и перевёл свой штаб в Брест, чтобы создать новый рубеж обороны. Попытки координации действий предпринимались до 15 сентября, когда стало ясно, что контроль за событиями утрачен.
Примите к сведению, что Германия применила в отношении Польши ещё неизвестную стратегию блицкрига, что территория Польши не имеет естественных преград, чтобы хоть как-то задержать моторизованые дивизии противника, и тот факт, что Польша не строила защитных рубежей против Германии. Тогда станет ясно как легко можно потерять управляемость войсками за одну неделю.
К 16 сентября немцы уже вышли на линию Бреста, так что правительству и военному командованию пришлось уходить в сторону Румынии, куда они эвакуировались 18 сентября. Однако польское правительство не капитулировало, и разрушение государства де-юре не признало.
3. С юридической точки зрения СССР просто поучаствовал в разделе добычи. Потому что с юридической точки зрения Польское государство не прекратило своё существование, этот факт ещё не был признан мировым сообществом. Польша ещё продолжала сопротивление, хотя бы в отдельных очагах, плюс в форме партизанской войны. А СССР не находилось на этот момент в состоянии войны с Польшей, чтобы оправдать территориальный захват.
Можно было бы, конечно, предположить, что озабоченное руководство СССР решило в условиях войны защитить русское население польских территорий. Однако, известно, что немцы, вторгшись в западные Украину и Белоруссию, тут же вернули войска на некую промежуточную границу, а в Брест-Литовске раскланялись с частями комбрига Кривошеина и даже провели совместный парад. Странно для агрессора, который решил захватить всю страну, наткнулся на неожиданного проивника и галантно ему уступил часть добычи. Для неожиданной встречи это удивительно. А вот для запланированной - нисколько. Это был сговор. Сговор предварительный. Раздел страны по плану. И потому завершившийся совместным парадом.
Пакт выложен на википедии. Да и вообще можно найти много других сайтов, где этот документ представлен. Но даже, если бы он до сих пор не был доступен, на его существование легко указали бы вот эти странные галантные отношения немецких и советских войск на промежуточной границе по Бресту.
4. Если Польша из своей алчности и жадности захватила восточные Кресы, то исходя из чего захватила Украину Советская Россия? Ведь Центральная Рада в ноябре 1917 года провозгласила независимость. Зачем же большевики послали Антонова-Овсеенко на Украину?
Польша это народ. И народ, помнивший о том, что восточные Кресы принадлежали им до конца 18 века. И были отобраны несправедливо Российской империей в результате Семилетней войны. Теперь Империи нет. Законно избранного правительства России тоже нет (ибо большевики взяли власть в результате незаконного переворота), от преемственности с Российской империей большевики отказались, так что эти территории чисто юридически - ничьи. И Польша вполне могла на них законно и исторически претендовать. Предложения Керзона - это были чисто рекомендации, исходя из логических рассуждений. Однако историческая память действует вопреки логике, а только повинуясь чувству национальной справедливости. А "решением Антанты" это быть не могло, потому что Российской империи, как субьекта юрисдикции не существовало.
Было военное решение вопроса. И оно уже было закреплено юридически - через Рижский договор 1921 г. Восточные Кресы отошли к Польше.

1. Трупа Чехословакии ещё не было, но был уже факт того, что международное сообщество защищать Чехословакию не намеренно. Что означало карт-бланш Германии на полную оккупацию страны. И Польша это понимала и вполне резонно могла сказать: "Позвольте! Я отдала Тешинскую область Чехословакии на основе решения Антанты. Теперь выясняется, что Антанта фактически готова передать всю страну, включая эту область в руки немцев? С чего это вдруг Тешин, где живёт большинство поляков и в очереди на которую мы первые, передавать немцам? Звиняйте, панове, придётся проявить инициативу". И разве Польша делила эту страну с Германией за спиной Антанты? Разве она сговаривалась с Германией за спиной Чехословакии? Чехословакию поделила Антанта. И она её приготовила на заклание Гитлеру. Так что здесь большая разница в сравнении с действиями СССР. В случае с чехами Антанта свои решения дезавуировала открыто, и тем открыла путь к действиям Польши. А в случае с Польшей сговор шёл между двумя агрессивными соседями за спиной Антанты и Польши. Так что здесь Гитлер и Сталин агрессоры по полной.

2. Международное право - это юридическое решение баланса с точки зрения сильных участников. Это правильно. Оно так и складывалось, начиная с Вестфальского мира 1648 года. После Первой мировой войны таковыми сильными участниками международного права были Англия, Франция, Италия и США. Они и решали как организовывать дела в послевоенной Европе. Эти решения позволяли избегать войны. Мюнхенский договор был расчитан именно на это. Избежать войны. К сожалению это было ошибочное решение. Это только подлило масло в огонь фашизма. Но вот пакт Риббентропа-Молотова - фактически послужил детонатором взрыва. Взяв Польшу с одобрения Сталина, Гитлер резко изменил расклад сил в Европе в свою пользу. Так что разгрому Франции и последующему нападению на СССР тут уже не стоит удивляться.

3. Я уже указал разницу в действиях Польши и СССР.
- Польша действовала ВСЛЕД ЗА развивающимися событиями, инициаторами которых была не она, а Англия и Франция, Польша заняла очень небольшую область не добивая и не разрушая Чехословакию (Это сделала Германия). Действия Польши не привели ко Второй мировой войне.
- СССР выступил ИНИЦИАТОРОМ события, наряду с Германией. СССР фактически добил Польшу, не оставив ей возможности организовать сопротивление немцам в восточных территориях (поляки там насильно разоружались). Захват Польши НАЧАЛ Вторую мировую войну в Европе. Именно поэтому историки датируют её 1 сентября 1939 года.
Так что тут нет двойных стандартов. Это советский приём представить несходные события как абсолютно идентичные и на этом основании свалить вины на соседа. События имеют разный характер.

Я вполне понимаю настроение немцев в 30-х и логику Гитлера. И логику Сталина, кстати тоже. У каждого из них была своя правда. Но Антанта ещё действовала в рамках европейского права, основанного на результатах Первой мировой войны. А Гитлер со Сталиным, исходя из логики своих доктрин, которые не имели отношения к праву.
Право на то и придумано, чтобы регулировать отношения стран (и людей) не доводя дело до кровавых конфликтов. И Англия, Францией, Польша к этому стремились. Проблема была в том, что кроме них в Европе оказались и агрессивно настроенные страны как Германия и СССР. Тут как в подворотне. Чем больше вы пытаетесь мирно разойтись с хулиганом, тем более он привходит в раж, чувствуя, что вы драться не готовы.
Проблема с мировым правом в том, что это юридический механизм в условиях силового баланса. Но, к сожалению, в современных условиях этот баланс оказался разрушен с коллапсом СССР. Так что теперь мировое право либо толкуется односторонне (как в Югославии), либо просто отбрасывается (как в Ливии).

1. Вы, видимо тоже не совсем знакомы с историей. Эта область входила одно время в состав польского королевства и управлялось ветвью династии Пястов до 1653 года. Но, поляки, конечно, вряд ли это ставили аргументом. Там просто жило уже 54% польского населения и это население хотело в Польшу. Так что там был конфликт ещё в 1919 году, интервенция Чехословакии и скорое решение международного арбитражного комитета, не удовлетворившее полностью обе стороны. В условиях гитлеровского захвата Судет, Польша справедливо решила, что раз дан зелёный свет на пересмотр положений Версальского договора в отношении Чехословакии, то лучше оставить район Тишена себе. Я не знаю, было ли это согласовано с Германией. У меня нет таких сведений.
Пакт Гитлера-Пилсудского это договор о ненападении, не имевший секретных протоколов, и ни к чему не приведший. Был заключён в 1934 году, разорван в 1939. Напомню, что аннексия Тишена произошла в октябре 1938. Если считать, что он был направлен против Чехословакии, то довольно странный договор. Заключён в 1934, а реализован в 1938? Четыре года тайных операций, чтобы отнять небольшой район даже для крошечной Чехословакии? Не верю.

2. Почему я этот аргумент не принимаю для СССР? Ну вот смотрите.
Чехословакия как независимое государство возникло на обломках империи Габсбургов, стороны проигравшей мировую войну. Судьбу Чехословакии определили страны Антанты, выигравшие войну. Они её создали, они же решили в 1938 году пересмотреть её границы. Раз так, то почему они решили переделить её в пользу Германии. также проигравшей стороны? Ведь заинтересованная Польша тоже принадлежала к Антанте, в силу вхождения в Российскую империю? Польша, могла сказать: хорошо, если немцы берут Судеты только потому что там живёт большинство немцев, то почему нам не взять Тешин, где большинство поляков? Ведь пересмотр территории Чехословакии осуществлён гарантами этого Версальского договора? Особым решением, принятым в Мюнхене? Раз есть политическое решение о пересмотре границ Чехословакии, тогда и мы решим.
В случае же СССР никто условия Рижского договора до вторжения 17 сентября 1939 года не прекращал. Польша их не отменяла. Антанта не пересматривала. Германия официальное заявление об отмене Рижского договора не делала.
СССР в одностороннем порядке вдруг решил, что всё, Польши больше нет, остатки отступивших польских войск мы разоружаем, территория до Бреста принадлежит нам. И что интересно, немцы даже не стали возражать, хотя всю польскую кампанию провели они. И понесли ощутимые потери.
Вывод тут простой: сговорились, поделили и всё. По праву силы, а не в силу права.

не, ну вы, конечно, большая умница. подробно и обстоятельно говорите одно и то же, не отвечая на неудобные вопросы и выворачивая всё шиворот-навыворот.
по пунктам? давай по пунктам.
1. а откуда это разделение на "хорошую" Польшу и "нехорошую" Антанту? Польша была связана союзным договором с Францией и Англией и была полноценным членом Антанты. так что заклание Чехословакии - дело общее и только СССР в этой мерзости не участвовал никак.

2. на момент подписания пакта Молотова-Риббентропа, подобными пактами о ненападении и сотрудничестве с Германией обладали ВСЕ европейские державы. так что СССР просто сделал то же, что и остальные.

3. все эти разговоры о существовании секретных протоколов - просто сотрясание воздуха.
там такие обтекаемые фразы, что трактовать их можно как угодно.

4. такая любовь к международному праву просто великолепна. интересно, каким местом поляки подтёрлись этим правом, когда после советско-польской войны передвинули свою границу далеко за линию Керзона? миллионы белорусов внезапно оказались жителями Польши. думаете по своему желанию?
5.действия ВСЕХ, кто поучаствовал в истории с Чехословакией, привели к началу Второй Мировой.
польские националисты, типа Рыдз-Смиглы или Бека, так ненавидели Советскую Россию, что готовы были назло ей действовать абсолютно идиотски, не видя настоящего врага.
и какая ещё вооружённая борьба на восточных территориях Польши? ну это смешно. когда советские войска вошли в Польшу, война ею была уже проиграна напрочь, правительство слиняла а фронта не существовало вовсе.
не стройте иллюзий, вспомните слова придурка Бека: "С немцами мы рискуем потерять свою свободу, а с русскими — свою душу".
ну вот, они не стали сотрудничать с Советами. душу не потеряли зато. а от Польши после войны остались одни обломки.

Германия и СССР просто так агрессивно настроены. Просто хулиганы Европы.

...Вы правда считаете, что совсем нет вины Англии и Франции (Польша - не в счет. Всего лишь шакал на пиру львов) в приходе нацистов к власти в Германии и в развязывании ВМВ

Ну, давайте по пунктам:

1. Я не говорю, что Польша хороша. Я говорю, что её вина в развязывании войны и в захвате чужих территорий несоизмерима с виной СССР, Германии и даже стран Антанты. Польша не была участником Мюнхенского сговора. Она не принимала решений. Мюнхенское соглашение подписали: Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер. Подписи Рыдз-Смиглы там нет. Польша только приняла своё частное решение по итогам такого развития событий.

2. На момент подписания пакта Молотова-Риббентропа подобными пактами о ненападении и сотрудничестве с Германией обладали государства имевшие ОБЩУЮ границу с Германией. СССР такой границы не имел. И подобный договор не имел смысла. Но он сразу приобретал смысл, если предположить, что эта общая граница появится. Граница появилась в 1939 году. 17 сентября. И оказалось, что не только договор стал актуален, но и граница по территории ещё издыхающей Польши уже оказалась заранее согласована.

3. Не имеет смысла заключать договор о ненападении, если нет общей границы. Чай, не эпоха баллистических ракет.
А вот странная встреча в Бресте сразу приобретает смысл, когда заранее знаешь, что делить уже ничего не надо, уже всё поделено. Ещё раз повторяю, галантные парады и взаимные уступки русских и немцев, а также быстрое определение демаркационной линии в условиях продолжающейся войны возможно только в одном случае - если всё уже заранее согласовано. То есть, имеет место секретный протокол.

4. Поляки не передвигали границу ПОСЛЕ русско-польской войны 1921 г. Она была определена по итогу войны, по размещению войск на момент Рижского договора. И эта граница получилась восточнее предложенной "линии Керзона". Поляки не обязаны были следовать предложениям Керзона, потому что большевистская Россия не являлась легитимным участником международного права, да и большевики в свою очередь не собирались следовать Керзону. У них были свои цели. Просто получилось, что они были остановлены там, где были остановлены.

5. Вторая мировая война началась НЕ с раздела Чехословакии. Да, были ступени к войне, в которую рвался Гитлер. Но где-то её ещё можно было остановить. Хотя бы на границах Польши. Зажатый между Францией и Польшей, да ещё имея антигермански настроенный СССР, Гитлер никогда бы не решился на войну. Но всё решилось 24 августа, когда был подписан договор о ненападении с СССР. Это был роковой и сомнительный шаг Сталина. И именно он запустил маховик европейской войны. Но в этот момент явно не Польша определяла быть или не быть войне. Так что её вины тут меньше всего.

6. Часто говорят, что поляки не видели настоящего врага. Однако СССР на тот момент был коммунистической силой, заявлявшей со времён 1918 года о мировой революции, о пролетарской власти в других странах. С этой силой поляки столкнулись в 1918 году, а в августе 1920 чуть не потеряли страну. И эта большевистская сила опиралась на ресурсы бывшей Российской империи, о неприятном пребывании в которой поляки ещё не забыли. Так что чисто исторически для них СССР представлял сплошной кошмар. А Германия была всё-таки европейской, цивилизованной страной. Немудренно, что поляки отказались иметь с нами дело и попытались решить свои разногласия с Германией единолично. Или с помощью Франции. Но они и предположить не могли, что эта цивилизованная Германия хлынет на Польшу таким потоком, какого они никогда не видели.

7. Теперь из википедии: "Первоначальный план действий польских войск заключался в отступлении и перегруппировке сил на юго-востоке страны, вдоль границы с Румынией. Идея создать там оборонительный район основывалась на убеждении, что союзные Англия и Франция начнут военные действия против Германии на Западе, и Германия будет вынуждена перебросить часть сил из Польшы для войны на два фронта. Вторжение СССР резко ухудшило и без того катастрофическое положение польской армии. В новых условиях главная тяжесть сопротивления германским войскам выпадала на Центральный фронт Тадеуша Пискора. 20 сентября 1939 года генерал Тадеуш Пискор объявил о капитуляции Центрального фронта. В плену оказались более 20 тысяч польских солдат (в том числе и сам Тадеуш Пискор). 23 сентября началось новое сражение Северного фронта под Томашувом-Любельским. Северный фронт находился в трудной ситуации. С запада на него напирал 7-ой армейский корпус Леонарда Векера, а с востока — войска РККА..."
Перепечатывать всё не буду, можно прочитать: "Польская кампания вермахта (1939)".
Так что не немецкие войска окончательно добили Польшу, а РККА. Не зря поляки не доверяли Советской России. Знали, что те воткнут нож в спину. Вот и воткнули.

8. А насчёт ненависти поляков... У поляков есть основания нас не любить. 4 раздела Польши, удар в спину в 1939, коммунистическая диктатура в послевоенное время. А у нас какие основания? Ах, они на нас напали в 1612 году?
Смешно. А ведь ненавидим. Даже сейчас слюной от злости исходим.

Так они и были на тот момент хулиганы Европы. Две страны, которые активно рвались к военным действиям это были Германия и СССР. Германия рвалась надавать по шее соседям, а СССР - по шее Германии. Остальные страны как раз очень не хотели воевать.

Что касается Англии и Франции, разве я говорю, что их вины нет? Я говорю, что вина Польши в развязывании Второй мировой войны несоизмерима с виной Германии и СССР, заключивших пакт за спиной у всех. Тут же зрителям не нравится, что в мультике немец с русским руки пожимают на фоне Польши. Начинают кричать, а вот Тешинская область! Однако война не с Тешинской области началась. А с пакта Молотова-Риббентропа, открывшего дорогу Второй мировой войне. Англия и Франция Гитлеру поблажки давали, чтоб только от Гитлера отвязаться. А вот запал для взрыва поднёс Сталин.

Не спорите - уже хорошо)
Бомба (запал к которой по вашим словам поднес Сталин), была заложена Антантой еще в Версале. Я все понимаю, победители и т.д. Но условия мира для Германии были мягко говоря драконовские. Можно подумать, что они Берлин взяли. Кайзеровская армия еще не потерпела полное поражение. То что было дальше... можно долго рассуждать о степени цинизма и беспредела франц. и англ. политиков.

Ну ладно. Право сильного и т.д. Оно же - международное право Огорчает другое: когда стали видны первые ростки опасного режима в Германии - не повод ли задуматься? Вы же еще пока сильнее, чем Гитлер. Не секрет было, на каких лозунгах он взял власть. На лозунгах реваншизма. Те самые дрожжи, которые замесили Англия и Франция своей жадностью и наглостью после 1918г. Так делайте что-то. Объявите Германии бойкот за насильственный захват власти в 1933-м. Выборы ж были нелегитимными! Не вышло - объединяйтесь, вооружайтесь, готовьтесь. Непопулярные расходы бюджета? Ха! Гитлер смеется над вами))) А грабить на правах сильного было популярно?

Были и во Франции дальновидые люди, которые видели ясно врага. Барту например. Но его убили. Причем не ясно чужие или свои. Почему же Чемберлен и прочие смотрели на усиление режима Гитлера и стыдливо молчали как нашкодившие коты? Может мечтали о противовесе коммунизму в лице Гитлера? Может потому и Барту погиб? Автор проекта Франко-советского союза. Че, не расчитали немного?

***

Я вступил в полемику с вами, потому что в ваших постах чувствуется необъективность. ИМХО вы - ярый антисоветчик и западнофил))) Не скрываете что есть двойные стандарты и что "европейские демократы" вполне по праву их используют. Тщательно ищете следы вины СССР в войне. Она есть бесспорно, но косвенная. Страна такого масштаба вольно или невольно не может остаться в стороне от геополитики.

Вот пример вашей необъективности: в ответе Тамту вы сказали, что СССР сыграл важную роль в разгроме Польши. Да никакой роли он не сыграл, будем честными перед собой. Польша заведомо проиграла войну Гер