Анимированная история Польши

3. Да, агрессию Германии попытались направить на СССР. А почему нет? СССР тоже вел себя агрессивно, вмешивался в европейские дела, мутил воду среди рабочих, наводнил Европу шпионами, делал раздражающие заявления Коминтерна. И установил у себя какой-то тоталитарный режим. Для европейской правящей элиты СССР был крайне неприятной страной. Вроде Мордора. Так что немудренно, что одних воинственных орков решили столкнуть с другими. Тут настроения и мотивация правителей Антанты легко обьясняется.

- фактически обличение убийц премьер-министра Барту И про то как перестарались Германию резать в Версале вы сказали Так что там про виновных в развязывании ВМВ? Кто там главные хулиганы?)

Уже несколько дней читаю вашу переписку, уважаемые Одиссей, tamt и другие. Спасибо, узнал много нового и интересного. Правда, ваша дискуссия не о фильме, а об истории и поэтому является флудом, хотя также и образцом - как надо вести полемику, уважая собеседника.
Предлагаю вам открыть тему в разделе http://www.kinokopilka.tv/forums/6 и продолжить разговор там. Ваши комментарии я тоже перенесу туда.

Ну, давайте по пунктам:

1. Я не говорю, что Польша хороша. Я говорю, что её вина в развязывании войны и в захвате чужих территорий несоизмерима с виной СССР, Германии и даже стран Антанты. Польша не была участником Мюнхенского сговора. Она не принимала решений. Мюнхенское соглашение подписали: Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер. Подписи Рыдз-Смиглы там нет. Польша только приняла своё частное решение по итогам такого развития событий.

2. На момент подписания пакта Молотова-Риббентропа подобными пактами о ненападении и сотрудничестве с Германией обладали государства имевшие ОБЩУЮ границу с Германией. СССР такой границы не имел. И подобный договор не имел смысла. Но он сразу приобретал смысл, если предположить, что эта общая граница появится. Граница появилась в 1939 году. 17 сентября. И оказалось, что не только договор стал актуален, но и граница по территории ещё издыхающей Польши уже оказалась заранее согласована.

3. Не имеет смысла заключать договор о ненападении, если нет общей границы. Чай, не эпоха баллистических ракет.
А вот странная встреча в Бресте сразу приобретает смысл, когда заранее знаешь, что делить уже ничего не надо, уже всё поделено. Ещё раз повторяю, галантные парады и взаимные уступки русских и немцев, а также быстрое определение демаркационной линии в условиях продолжающейся войны возможно только в одном случае - если всё уже заранее согласовано. То есть, имеет место секретный протокол.

4. Поляки не передвигали границу ПОСЛЕ русско-польской войны 1921 г. Она была определена по итогу войны, по размещению войск на момент Рижского договора. И эта граница получилась восточнее предложенной "линии Керзона". Поляки не обязаны были следовать предложениям Керзона, потому что большевистская Россия не являлась легитимным участником международного права, да и большевики в свою очередь не собирались следовать Керзону. У них были свои цели. Просто получилось, что они были остановлены там, где были остановлены.

5. Вторая мировая война началась НЕ с раздела Чехословакии. Да, были ступени к войне, в которую рвался Гитлер. Но где-то её ещё можно было остановить. Хотя бы на границах Польши. Зажатый между Францией и Польшей, да ещё имея антигермански настроенный СССР, Гитлер никогда бы не решился на войну. Но всё решилось 24 августа, когда был подписан договор о ненападении с СССР. Это был роковой и сомнительный шаг Сталина. И именно он запустил маховик европейской войны. Но в этот момент явно не Польша определяла быть или не быть войне. Так что её вины тут меньше всего.

6. Часто говорят, что поляки не видели настоящего врага. Однако СССР на тот момент был коммунистической силой, заявлявшей со времён 1918 года о мировой революции, о пролетарской власти в других странах. С этой силой поляки столкнулись в 1918 году, а в августе 1920 чуть не потеряли страну. И эта большевистская сила опиралась на ресурсы бывшей Российской империи, о неприятном пребывании в которой поляки ещё не забыли. Так что чисто исторически для них СССР представлял сплошной кошмар. А Германия была всё-таки европейской, цивилизованной страной. Немудренно, что поляки отказались иметь с нами дело и попытались решить свои разногласия с Германией единолично. Или с помощью Франции. Но они и предположить не могли, что эта цивилизованная Германия хлынет на Польшу таким потоком, какого они никогда не видели.

7. Теперь из википедии: "Первоначальный план действий польских войск заключался в отступлении и перегруппировке сил на юго-востоке страны, вдоль границы с Румынией. Идея создать там оборонительный район основывалась на убеждении, что союзные Англия и Франция начнут военные действия против Германии на Западе, и Германия будет вынуждена перебросить часть сил из Польшы для войны на два фронта. Вторжение СССР резко ухудшило и без того катастрофическое положение польской армии. В новых условиях главная тяжесть сопротивления германским войскам выпадала на Центральный фронт Тадеуша Пискора. 20 сентября 1939 года генерал Тадеуш Пискор объявил о капитуляции Центрального фронта. В плену оказались более 20 тысяч польских солдат (в том числе и сам Тадеуш Пискор). 23 сентября началось новое сражение Северного фронта под Томашувом-Любельским. Северный фронт находился в трудной ситуации. С запада на него напирал 7-ой армейский корпус Леонарда Векера, а с востока — войска РККА..."
Перепечатывать всё не буду, можно прочитать: "Польская кампания вермахта (1939)".
Так что не немецкие войска окончательно добили Польшу, а РККА. Не зря поляки не доверяли Советской России. Знали, что те воткнут нож в спину. Вот и воткнули.

8. А насчёт ненависти поляков... У поляков есть основания нас не любить. 4 раздела Польши, удар в спину в 1939, коммунистическая диктатура в послевоенное время. А у нас какие основания? Ах, они на нас напали в 1612 году?
Смешно. А ведь ненавидим. Даже сейчас слюной от злости исходим.

Вы само спокойствие.В политике как на войне - "Все средства хороши"http://mikle1.livejournal.com/651787.html#cutid1 Ненавидим? Да пох. Но Польша постоянно впутывалась в интриги против России за что и получала.И сейчас простых поляков пугают русскими танками. Даже самолёт президента сбили. Верх цинизма.
С уважением.

Ну, я уже не знаю. Вам что? ТРУДНО ПОНЯТЬ О ЧЁМ Я ГОВОРЮ??? Я использовал эту риторику, чтобы показать КАК воспринимался СССР с точки зрения западной элиты, с точки зрения западной общественности. Возможно в рабочем классе было другое восприятие нашей страны, но правящие классы воспринимали СССР с недоверием. Для них наша страна была агрессивным государством, стремящимся к распространению своей революции на всю Европу. И Гитлер был для них неприятен своими тоталитарными методами. Из всех стран Европы только две страны готовы были начать военные действия - Германия и СССР. Остальные воевать не хотели. В том числе и Польша. Поэтому естественно, что Англия и Франция решили, что если Гитлера остановить нельзя, то пусть лучше идёт на восток и встречается с таким же диктатором, как он сам. Если два хулигана хотят бить морду - пусть бьют её себе.
Так думали на Западе. Если это понять, легко понять мотивацию Запада и обьяснить Мюнхенский сговор.
Сталину же это не понравилось и он выбрал другой путь. Точнее не он сам. На поле Европы было, грубо говоря, три игрока: Запад, Гитлер и Сталин. Инициатором игры был Гитлер. Он придумывал комбинации и двигал Германию по намеченному пути. Остальные пытались к его выбору приспособиться с наименьшими потерями. Так вот Сталин выбрал такой же путь заигрывания с Гитлером как и Запад: заключил свой пакт о ненападении с секретным протоколом. То есть стал с Западом на одну доску. В этой ситуации Гитлер понял, что он выиграл, потому что все дали ему зелёный свет. Взял Польшу, потом Францию, потом напал на СССР. Хотел того Сталин или нет, он оказался на рубеже решений. И выбрал проигрышное. Потому что это решение привело ко Второй мировой войне. И началось оно с разрушения Польши. Её принесли в жертву. Но только если Чехословакию можно назвать жертвой Запада, то Польша это жертва СССР, который своим пактом отдал её Гитлеру. Поэтому нам стоит извиниться. И, кстати, мы уже извинились. На Втором съезде народных депутатов СССР (декабрь 1989 г.) этому пакту была дана политическая, правовая и моральная оценка. Секретный протокол был осуждён как аморальный документ, нарушивший нормы международного права.

ну и в чём подвох? Европейцы всегда относились к России плохо, а уж после Революции и вовсе считали нас Империей зла. ну так что? это их проблемы. к войне готовились все, абсолютно все. союзники хотели, чтобы СССР воевал с Германией. Сталин же до последнего сопротивлялся политическим играм с Гитлером, но пактом просто попытался сделать то же, что и союзники в Мюнхене - направить агрессию Германии прочь от своей страны.
в этом плане спор себя исчерпал.
что же касается извинений, так во времена Горбачёва и Ельцина наше руководство с мазохистским удовольствием каялось за всё подряд, и за то, что было, и за то, чего не было.
и что-то я не припомню, чтобы французы или англичане извинялись перед чехословакией.
зато прекрасно помню кадры кинохроники, когда сияющий Чемберлен выходит из самолёта, трясёт бумажкой с Мюнхеским договором и кричит "я привёз вам мир!". за это они извинялись?
или вы думаете, что Россия должна беспрерывно каятся, как к тому призывает Новодворская?
этого не будет и быть не должно.

Это бессмысленный спор. Любую агрессию можно оправдать...было бы желание....
Меня устраивают российские аргументы, всё остальное - от лукавого...